Interview: Frans de Waal en Erno Hermans. Obesitas, burn-out en depressie, modernetijdsziektes in vergelijkend perspectief

Interview: Frans de Waal en Erno Hermans. Obesitas, burn-out en depressie, modernetijdsziektes in vergelijkend perspectief

Het gedrag van de moderne mens lijkt steeds verder af te wijken van onze eigenlijke, dierlijke natuur. We eten te veel en krijgen obesitas, we werken ons een burn-out in en raken ook op andere vlakken van ons leven geestelijk en fysiek vermoeid. Wat wij eisen van ons lichaam, inclusief onze hersenen, staat voor een deel haaks op waar ons lichaam voor is gemaakt, met als gevolg de modernetijdsziektes die we overal om ons heen zien. Dit stellen journalist Wilma de Rek en psychiater Witte Hoogendijk in hun boek Leef als een Beest.[i] Vanuit de evolutietheorie en psychiatrie stellen zij dat de mens meer naar zijn dierlijke natuur zou moeten luisteren om af te komen van de eerder genoemde kwalen van de moderne tijd. Een interessante invalshoek, maar ook een die veel vragen oproept. Want staat het gedrag van de moderne mens wel zo ver af van zijn dierlijke natuur? En komen deze modernetijdsziektes alleen voor bij mensen of ook bij (andere) dieren?

Om achter de antwoorden van deze vragen te komen interviewden wij twee vooraanstaande wetenschappers in de respectievelijke disciplines van de evolutionaire biologie en de cognitieve neurowetenschap. Voor de evolutionair-biologische insteek spraken wij met Frans de Waal, bekend over de hele wereld van zijn baanbrekende onderzoek naar het gedrag van primaten. Erno Hermans spraken wij om meer inzicht te krijgen in het cognitief neurowetenschappelijke perspectief. Hermans is mede bekend door zijn onderzoek in cognitieve neurowetenschappen omtrent burn-out en stress. Door de inzichten van deze wetenschappers met elkaar te vergelijken hebben wij geprobeerd om een genuanceerder beeld neer te zetten over de moderne mens en zijn kwalen ten opzichte van andere dieren.

 

Wetenschappers aan het woord

De eerste vraag gaat over de definitie van ‘de moderne mens’. Wat houdt deze term precies in en in welke mate is het gedrag van de mens in de moderne samenleving anders dan dat van de mens in de tribale samenleving, of zelfs de oermens?

Volgens Frans de Waal zit het verschil enkel in de schaal van de samenleving die bepaalde verwerpelijke gedragingen mogelijk maakt. De psychologie of intelligentie van de mens is niet per se veranderd, maar komt wel op een andere manier tot uitdrukking in de geglobaliseerde wereld waar men niet meer hoort bij een vaste groep; bij minder hechte sociale banden hebben immorele gedragingen minder consequenties. Een probleem voor de moraliteit van de moderne samenleving, aldus professor De Waal. Daarnaast organiseren we nu op een grotere schaal. Daarbij komt het organisatievermogen en de complexe taal van de mens, die het bijvoorbeeld mogelijk maken om tienduizenden mensen tegelijkertijd aan het werk te zetten voor een enkel project.

Erno Hermans sluit zich op dit punt bij De Waal aan. Volgens Hermans is het een lastige vraag om te beantwoorden op neurowetenschappelijk gebied, want we kunnen niet terug naar de tijd van de oermens en weten niet precies hoe het brein in al die jaren is geëvolueerd. Wat wel bekend is, is dat de structuur van de maatschappij over de jaren zeer is veranderd. Tegenwoordig is de mens veel meer in contact met onbekende mensen en veel minder in één eigen besloten kring zoals in de tribale samenleving. De psychologie van het sociale gedrag is volgens Hermans ontwikkeld voor een bepaalde sociale omgeving die misschien niet meer helemaal past bij onze huidige maatschappelijke structuren. Tegenwoordig komt sociale angst veel voor en zijn we banger om in contact met anderen te komen. Volgens hem is dit te linken aan de tribale omgeving waarin we alleen contact hadden met bekenden en we de mensen buiten onze eigen groep beschouwden als een bedreiging. Kortom, ons angstsysteem is ‘getuned’ aan de hand van onze evolutionaire ontwikkeling.

De tweede vraag die wij beide wetenschappers stelden, is wat het grootste verschil is tussen mensen en andere dieren.

De wetenschappers zijn het ook op dit punt met elkaar eens: mensen zijn al met al gewoon dieren. De verschillen zijn daarom ook niet al te groot. Voor De Waal is het enige verschil het taalvermogen van de mens. Maar zelfs als je de taal van de mens neemt en opdeelt in onderdelen zoals de grammatica, symbolen en het leren hiervan, dan vind je die verschillende onderdelen ook weer terug bij dieren. Dat neemt niet weg dat het geheel van de menselijke taal volgens hem uniek blijft: ‘Geen enkel ander dier heeft dit, zeker niet op onze schaal en precisie,’ aldus De Waal.

Erno Hermans beaamt zijn standpunt, maar onderbouwt dat met een ander argument. We zijn dieren, maar het grootste verschil met andere dieren zit hem in de mate waarin wij in een andere omgeving leven. De vraag is of de mens goed geadapteerd is aan zijn eigen omgeving daar hij sneller en drastischer van omgeving verandert dan andere dieren.

Vervolgens zijn wij ook benieuwd naar de grootste overeenkomst tussen mens en dier.

Wederom begint De Waal zijn antwoord op de vraag met het benoemen dat mens en dier zo goed als op hetzelfde neerkomt. ‘99 procent van alles wat we doen komt overeen met wat andere dieren doen,’ zegt hij. Onze hersenen zijn groter, maar niets daarin is absoluut uniek. Hij refereert daarbij ook naar de huidige virus- en klimaatcrisis: ‘Het blijkt dat wij niet zo los staan van de natuur en niet zo exceptioneel zijn als we denken,’ aldus De Waal.

En ook volgens Hermans zijn de overeenkomsten heel groot en talloos. Met name op het gebied van de neurowetenschappen zijn er veel overeenkomsten zichtbaar wanneer we kijken naar de lagere delen in de hersenen zoals onze angst- en stresssystemen. De grootste overeenkomsten met andere dieren zijn deze basale systemen voor de regulering van het lichaam, de homeostase in het lichaam en het omgaan met dreiging. Afgezien van de uitgroei van de prefrontale cortex die verschilt met dieren, zijn er volgens Hermans dus geen verschillen.

Nu door de wetenschappers het beeld is geschetst dat mensen en dieren op veel vlakken hetzelfde zijn… Kunnen dieren dan net als mensen modernetijdsziektes zoals burn-out, stress, depressive en obesitas krijgen?

De antwoorden op deze vraag zijn verrassend. Als leidraad voor deze vraag namen wij het boek Leef als een beest waarin psychiater Witte Hoogendijk stelt dat mensen modernetijdsziektes krijgen ómdat ze steeds meer van het dierlijke af leven. Als we terug zouden gaan naar onze oergewoontes, dan zouden we gezonder en gelukkiger leven. Toen wij deze vraag stelden aan beide wetenschappers, was de verwachting dat de bioloog misschien wel zou vinden dat modernetijdsziektes inderdaad kunnen voorkomen bij dieren. De andere verwachting was dat de neurowetenschapper, die misschien op sommige vlakken dezelfde mening deelt als psychiater en auteur Hoogendijk, zou stellen dat modernetijdsziektes niet voorkomen bij dieren.

In tegenstelling tot onze verwachting stelde Frans de Waal dat dieren geen burn-out of werkstress ondervinden: ‘Je hebt vogels die twee weken lang de hele dag op en neer vliegen wanneer ze een nest bouwen om takjes te verzamelen. Dat is een heel lange en intensieve werkdag, maar ik kan me niet voorstellen dat daar een burn-out aan te pas komt.’ De Waal refereert ook aan bevers, bijen en mieren, die de hele dag veel werk verzetten. Ook bij deze dieren is het uit onderzoek nooit gebleken dat ze op een gegeven moment de indruk wekken dat ze iets anders moeten doen, omdat ze anders overwerkt raken: ‘De moderne mens heeft meer verplichtingen. Apen hebben dit ook, maar ze zien het niet als werk, denk ik, ze kijken ook niet op de klok.’ Volgens De Waal zit de crux in het geval van een burn-out bij de mens in het feit of je je werk graag doet of niet. Dieren kiezen natuurlijk geen professie, wat betekent dat hun werk automatisch verdeeld is binnen een groep. De mens met een burn-out zit misschien in een baan die niet goed is voor hem of die hij niet graag doet.

Anderzijds is Erno Hermans van mening dat burn-out net zoals stress waarschijnlijk niet mens-eigen is. Volgens hem zijn er veel achtergronden – oorzaken – van deze fenomenen die je ook bij dieren ziet. Een negatieve psychische reactie treedt op omdat die door de evolutie heen nuttig is gebleken, net zoals bij traumaherbeleving, posttraumatische stressstoornissen en het leren van dreiging. Met name depressie is volgens Hermans een interessant en ingewikkeld geval, daar dat volgens hem een heel heterogene stoornis is. Over depressie is ook veel onderzoek gedaan naar wat mogelijk de evolutionaire achtergrond ervan kan zijn. Een van de analyses van depressie is dat er vaak een geschiedenis aan vooraf gaat waarbij mensen gaan denken dat de moeite die ze ergens in steken tevergeefs is. Dat leidt tot terugtrekking, negatieve gevoelens en weinig motivatie om dingen te doen. Dat zie je ook terug bij dieren. 

Een model dat neurowetenschappers daarbij gebruiken is het learned helplessness[ii]model. Wat ze vinden bij dieren is dat wanneer zij negatieve ervaringen meemaken ze ook op een punt komen waarbij ze lijken te beseffen dat hun acties geen effecten hebben. Dieren gaan eerst proberen om uit een negatieve situatie te komen, maar op een gegeven moment stoppen ook zij daarmee en geven ze op. Hermans noemt als voorbeeld hoe er testen met dieren werden gedaan die in een bak water werden gestopt om op zoek te gaan naar een plek om uit het water te komen. Ze zwommen maar rond en bleven dat een aantal keer doen tot ze niet verder kwamen, stopten vervolgens met zwemmen en uit verslagenheid bleven ze drijven op het water. Hun acties leverden niets meer op dus stopten ze met het zoeken naar een oplossing. Dit is een vorm van een depressie-model bij dieren en je kunt je volgens Hermans afvragen of het hetzelfde in werking treedt bij mensen. Maar dat er in ieder geval overeenkomsten zijn, staat buiten kijf.  

Wat betreft overconsumptie en obesitas stellen De Waal en Hermans beiden dat de manier waarop ons evolutionaire systeem is ingeregeld niet helemaal past bij onze maatschappij. Het dieet dat wij hebben wijkt af van wat er in de evolutie over al die miljoenen jaren was. We zijn geadapteerd tot het eten van suiker als waardevolle energiebron. Ons systeem is op die manier geëvolueerd tot een consumptie van veel suiker toen dat daadwerkelijk gezond was. De toegang tot veel te veel zoetigheid en vettigheid wordt een mismatch met ons evolutionaire systeem.

Frodi en Joy - obese animal

Hierop volgend stelden wij de vraag of de mens volgens de wetenschappers op een foute manier leeft. Moeten wij menselijker of juist dierlijker wonen, leven, werken en eten? En in hoeverre is het mogelijk voor de mens als soort om collectief anders te gaan leven?

Frans de Waal beantwoordt deze vraag door obesitas als voorbeeld te gebruiken. Naar zijn mening is het logisch dat obesitas bestaat. Vroeger gingen we al op zoek naar zoete vruchten en die smaak voor zoet en vet hebben we nog steeds. In een dierentuin moet je de apen ook in beweging houden, anders worden ze heel dik. In het wild krijgen ze genoeg ruimte om te bewegen en daarbij houden ze zichzelf fit door constant op zoek te gaan naar meer eten. Maar wanneer het op mensen aankomt, is het psychologisch gezien niet zo eenvoudig. We weten hoe we onszelf gezond moeten houden, maar zie het maar eens te doen. Er is een surplus aan eten en we hebben in principe de kennis om daar niet teveel van in te nemen. De oplossingen voor een probleem als obesitas zijn simpel: minder eten en meer bewegen. Maar in de huidige moderne maatschappij bezwijken we onder alle verleidingen. Het vereist dan ook heel veel zelfdiscipline om als soort anders te gaan leven, en dat is iets waar het bij mensen soms nog wel eens aan ontbreekt. Volgens De Waal is het ook niet van bovenaf op te leggen, omdat we onze individuele vrijheid niet op willen geven. De mens moeten worden overtuigd op de een of andere manier.

Erno Hermans bekijkt het op een grotere schaal. In zekere zin is het idee van Witte Hoogendijk interessant dat er een mismatch is tussen de moderne mens en zijn evolutionaire voorouder. Maar praktisch gezien is het niet realistisch. Er zou een complete reorganisatie voor nodig zijn om dat idee van de grond te krijgen. Hierin zouden we teruggaan naar kleinere gemeenschappen en zou de mens geen contact meer hebben buiten zijn eigen omgeving. Dat vergt een volledige omslag ten opzichte van de richting – de globalisering – die we nu juist opgaan en dat brengt weer gigantische economische kosten teweeg. Met COVID-19 is natuurlijk wel een nieuwe beweging in gang gezet, maar die is onder dwang van een gezondheidscrisis ontstaan. Blijkbaar kan het dus wel wanneer het móet.

 

Gevolgtrekking

Het verschil tussen de mens en andere dieren is een eeuwenoude discussie die teruggaat tot de Griekse filosofen en in onze huidige tijd nog steeds relevant is. Wat is nou het meest onderscheidende aan de mens? Het blijft een fascinerende, maar ook een moeilijk te beantwoorden vraag. Misschien wel een die niet kán worden beantwoord. De vraag of de mens is afgedreven van zijn dierlijke natuur en of hij hier naar terug moet, daarentegen, is al veel beter te beantwoorden, zo blijkt uit onze gesprekken met Frans de Waal en Erno Hermans. Het is duidelijk dat onze dierlijke psychologie niet geweldig aansluit bij onze huidige omgeving waarin alles voor het grijpen ligt en wij ons moeten verhouden tot miljoenen onbekende individuen. Een omgeving die zich relatief snel heeft ontwikkeld, wellicht te snel voor de menselijke psyche. De evolutie hiervan is traag, net zoals elke andere evolutionaire ontwikkeling, en het is dus ook niet waarschijnlijk dat deze op korte termijn zal veranderen.

Naast obesitas en depressie, die beide ook blijken voor te kunnen komen bij dieren, is het fenomeen burn-out toch wel een vreemde eend in de bijt. Dieren krijgen geen burn-out. Misschien omdat de verdeling van arbeid bij hen simpel en altijd hetzelfde is. De complexe verdeling van arbeid binnen de menselijke samenleving zou dan vereisen van mensen zelf om te bepalen welk werk voor hen geschikt is. Is dit wellicht een van de uitdagingen binnen de evolutie van de moderne mens?

Uit de interviews blijkt dat de vertegenwoordigers van de verschillende disciplines het voor een groot deel met elkaar eens zijn, maar ook dat ze allebei andere perspectieven bieden op hetzelfde vraagstuk. Wij zouden uiteraard pleiten voor een interdisciplinaire samenwerking om meer grip te krijgen op dit onderwerp. Want naast antwoorden roept, zoals het hoort in de wetenschap, de uitkomst van deze interviews nog meer vragen op. Zal de menselijke psychologie zich kunnen aanpassen aan onze moderne omgeving? Wat zijn onvoorziene modernetijdsziektes die wellicht in het verschiet liggen? De toekomst zal uitwijzen of de moderne wereld zijn weerslag zal hebben op onze evolutie, het zij nu of in een volgend tijdperk.

Voetnoten

[i] Hoogendijk, W., & de Rek, W. (2018). Leef als een beest: stress, overgewicht, burn-out en andere modernetijdsziektes te lijf. Uitgeverij Balans.

[ii] Aangeleerde hulpeloosheid (Engels: learned helplessness) is het verschijnsel waarbij een mens of dier geleerd heeft dat hij geen invloed kan uitoefenen op de gebeurtenissen die hem overkomen (Colman, A.M. (2001). A dictionary of psychology. Oxford: Oxford University Press).

Frans de Waal, verbonden aan de Emory University en de Universiteit Utrecht, is een internationaal gerenommeerd bioloog, gespecialiseerd in de primatologie en ethologie. Bekend over de hele wereld met zijn onderzoek naar het gedrag van mensapen, wiens gedrag meer op dat van de mens lijkt dan wij eerder dachten. Vele boeken, artikelen en onderscheidingen verder, houdt hij zich op dit moment bezig met het onderzoeken van ‘gender’ bij dieren.

Erno Hermans - auteursfoto

Erno Hermans is universitair hoofddocent aan het Radboud Universitair Medisch Centrum en hoofdonderzoeker aan het Donders Instituut in Nijmegen. Hij onderzoekt de effecten van stress op het brein door middel van fundamenteel onderzoek op het snijvlak van psychiatrie en hersenwetenschap. Hij maakt hierbij voornamelijk gebruik van beeldvormende technieken waarmee hersenactiviteit in kaart gebracht kan worden.

Frodi Fransman en Joy Leering zijn redacteur bij Blind. Hier lees je meer over hen.

Meer weten over de moderne burn-out? In Blind verscheen eerder dit artikel!

Leave a Reply

Your email address will not be published.